張士達／專訪《黃金時代》許鞍華：「我覺得我以前拍戲太溫情了。」
摘錄自：天下雜誌每日報電子報 2015/2/9
2015/02/08
作者: 張士達
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| 電影劇照／華映娛樂提供 |
從去年秋天威尼斯影展首映，一直到中港兩地的宣傳與上映，以及金馬獎的光榮，如今《黃金時代》終於在台灣上映，許鞍華對於自己在該片努力的成績看得很清楚。她對自己過去拍片的溫情方向已感不耐，《黃金時代》是個讓她興奮且無怨無悔的嘗試，或許不完美，但她盡力了。以下為訪談紀錄：
張：聽說導演從20多歲就想拍蕭紅了是嗎？
許：那個時候有動這個念頭，可是並不是20幾年不停地想拍。那個時候是光聽她的名字蕭紅，就感覺一定很悽慘的。另外是她死在香港嘛，兵荒馬亂，這個是立刻給你很多畫面的，覺得那個真是夠慘了，所以就看了一下《蕭紅傳》，還有看了《呼蘭河傳》，可是那個時候不是很喜歡《呼蘭河傳》，就我看的時候我的反應也是像她同代人，就是覺得怎麼這個小說沒有主角的，沒有故事的，可是淡裡頭有幾段跳大神啊，治病啊，特別震撼。然後到了80年代就聽到好多人也是想要拍蕭紅，那個時候我就算是想拍，我也拍不了，一個是應該找資金會非常難，因為要拍一個不是時裝片，那個資金就最少漲一倍，而且沒什麼市場。另外一個就是沒人寫，我想找編劇，他們對蕭紅沒興趣，也不想做那麼多功課，如果你對這個人沒興趣，為什麼要做那麼多功課？所以就沒做。是到了2004年再重看蕭紅的時候，才感覺她以一個作家來講真的是世界級的，那可能真的是這30多年來我的品味好了。另外一個可能是我去中國去得多了嘛，她寫東北啊，農村啊，都有一點概念了，因為以前根本不知道農村跟城市的分別啊。
張：《黃金時代》選擇了一個對於如此資金規模的大片來說相當大膽的敘事方式，這是非常讓人羨慕的創作自由，也同時對觀眾帶來很大的挑戰。當然這其中很大部份的創意來自於編劇李檣，但從導演的角度來說，這次選擇這樣的拍攝方式，最大的挑戰和難度在哪裡？
許：我們各種各樣的敘事方式，回憶、閃回、超時空、對鏡講話、話外音、戲劇啊，全都用上了，我自己是對李檣在這個劇本裡用的那種手法是特別興奮跟迷戀的，可是這個觀眾是不知道的，怎麼讓觀眾知道是用這種不同的方式來講呢？是特別有挑戰性的事，因為這是你拍戲的問題跟人家觀影的問題。我們就是在拍跟傳遞一個東西的時候，要傳遞的東西太複雜太多，沒理清楚，哪個是主哪個是次，哪個是一定要讓觀眾清楚的，哪個是不用的，這個是沒有搞清楚的。我很清楚那個敘事，也知道我們為什麼要這樣敘事。其實我也不知道觀眾最後的反應是怎麼樣的，因為他們看的時候，是不停地被各種我們沒想到的東西吸引到，那個主要的東西有時候是失去了，那麼我們在做的時候就是因為要試的東西太多，所以就沒有搞清楚有哪些是必須有這個效果的，可是這個是你本來就想要試驗的，你想試一試到底是怎麼樣。
張：看這樣的片子觀眾自己必須保持很高的機動性，隨時調整心態注意自己現在在看的是什麼。
許：我覺得可能有兩個東西如果我們在這個階段來看，是可以調整讓觀眾比較投入的，就是把戲裡頭那些戲弄得比較吸引人，就是不一定是戲劇，而是趣味啊，人物啊，因為有太少戲是它在一場戲裡頭已經是很好看的。就是以一個這樣長度的戲來講，比如長的戲都感覺好看，可是其實也沒什麼情節，為什麼綁鞋帶啊那些，不過就是比較長。可是一短呢，你就好像是一個偷懶的話外音解釋的東西了。所以應該多一點那個長的戲。然後你在那些對鏡頭講話的那些抽離一點，就明白了，你先投入你才能抽離嘛，如果你從頭到尾都是淡淡的，就無所謂抽離跟不抽離了，我感覺是這樣。那個其實是很容易做到的，不過就要重拍部份啦。另外一個就是我估計真的有辦法把它剪成兩個半小時，因為三個小時對現代人以及對一個這樣子單線講一個人的思想生活的，這是有點太長，所以我是感覺我們應該是可以做這個調整。我沒有剪到兩個半小時是，我感覺這個戲如果是好的話，它那個長度是它的一部分，就是到後來你才能投入這種節奏，可是可能我估計錯了。有可能。
張：您所講的這些是根據片子上映以後各方觀眾的反應，您後來的想法嗎？
許：對。就是大的東西是這些，小的就先不管啦。
張：這部電影的片名並不叫《蕭紅傳》，而是《黃金時代》，不僅在講蕭紅的故事，也在講1930年代那群作家之間的故事。在如今這個時代來講那個時代的故事，對導演來說有什麼特別的意義？
許：因為那個時候他們的戀愛關係、朋友關係、同志關係，對著當時時勢的各種不同態度，我們現在看，是可以做一個對比的。就是如果我們以現在的標準來看她跟蕭軍、端木蕻良的關係，其實還是滿現代的，先不說當時她離經叛道的那種動作啦，現在就沒有那麼強的反叛的感覺，可是她跟這幾位跟她有關係的男人呢，這些關係現在看起來其實是永恆的。比如她跟蕭軍的關係就是，愛情過了某一段時間就會慢慢消失，然後另外她找一個代替品，也是沒用的，所以這個故事就是現在看還是我希望很多人能共鳴的。那麼至於她的時代的那些朋友那些關係和交情，就跟現在很不一樣。在我來講我是比較喜歡那個時候的朋友關係，跟他們對於文藝的態度等等，我都覺得是到現在還是一樣的，文藝到底應不應該直接地幫社會服務呢？幫政治服務呢？到現在其實也是一樣的，只是現在大家的反應就沒有那麼明確，更沒有覺得這是一個議題。
張：那個年代不像現在網路世代，當年那群作家之間有一種比較實在而緊密的人際互動關係。您這一生的創作歷程裡，像是過去在香港新浪潮電影的時候，當時的那群導演們也曾經有過這樣的氛圍嗎？
許：有，不過很短。因為後來一開始拍戲，一個是很多時候都是時間不夠，身不由己，也有些是因為競爭啊各方面，影響到大家朋友關係，所以其實很快地就沒有那種關係了。前幾年因為大家都是電視台的同事，所以常常都會聚在一塊。之後要花力氣跟時間去經營這些關係，就沒有什麼人能做到。
張：過去多數從真實人物取材的電影，往往都會對人物選擇一個自己的解讀跟判斷，但是在《黃金時代》裡，這些人物的成就都是還沒有被後代蓋棺論定的，因此他們都不是像我們印象中的譬如魯迅就是一個文壇領袖。因此是刻意希望去除這些後代加諸的標籤，來回歸他們身為一個人的樣子嗎？
許：其實我是必須這樣子做的，因為你不能拍他們的時候同時用兩個觀點，就是現在怎麼看他們跟當時別人怎麼看他們，如果你混了蕭紅那個時候有點淫蕩的女太保那種感覺，現在看又是一個文壇巨星，就是很恭敬，那你不能一下很恭敬地拍她，一下又是個少女，你必須是跟著他們當時怎麼看他們來拍的，這是必須得貫徹的。
張：反而我們在片中會看到很多是來自她的身邊的人對她的描述和評論。
許：可是當時他們還是以朋友的身份為主，而不是把她當成文藝巨星這樣子。
張：像這樣的拍攝手法，對於演員來講他們的困難在哪裡？觀眾看的時候可能可以自己決定要怎麼看演員演的這個角色，但演員自己必須要清楚我現在在演的是他的哪一個狀態。
許：這個好辦啊，就不要把自己當成巨星這樣演嘛。因為最容易發生在這些傳記就是這些人太自覺，就想著我這個時候很倒楣，那後世的人會不會當我是天才？但你怎麼演你還是很倒楣啊！你就不要去想過了一百年你現在這個倒楣樣子是佳話，就這樣來演嘛。
張：蕭紅那個年代在想像中應該比現在充滿更多的束縛，阮玲玉也是30年代的，最後人言可畏自殺收場。照理說我們這個網路時代似乎應該比那個時代更自由，可是其實也許並不是。
許：我覺得現在在網路上已經不是一個個人關係了，已經是一個公關的問題了。就是你懂不懂做你自己的公關，你怎麼回答，你回不回答，你隔多久才回答，全都是有計算在裡頭的。如果你懂，那是另外一套學問，就是你是直接反應，或者是想過再跟人家反應，是不一樣的，因為別人是看到的。這個我不懂，但是我感覺是完全另外一套關係，就是那些遊戲規則啊等等，都不一樣，問題就是，很多時候就變成一個遊戲了。
張：相較於這個時代，是否更顯得當時蕭紅能這麼自由地作自己，維持自己的純真，是一件更加難能可貴的事？
許：我沒有說像她這樣就特別好，可能她的這個性格就是造成她特別倒楣的一個因素，因為她太不壓制自己不理性的慾望嘛，她想跟誰就誰，她想做什麼就什麼，而且很快，她私奔不只一次，而且絕對不回家，你看她才10年的成年人生活，你看這劇情多快啊。我只是把她寫的東西裡抽出來我比較相信的版本，然後給人家看。譬如說有觀眾問我，就說「蕭紅對自己的小孩這樣，那她不是個好母親」，就好像要攻擊她這樣。那又怎麼樣呢？我就是感覺，你這樣的態度呢，就是批判了你自己。你不能讓人家有一個選擇自己怎麼生活嗎？我只是給你看，我沒有說她哪個是對的哪個是不對的，根據那個時候的標準是對的，根據現在是不對的，我只是給你看她是這樣這樣，你再自己想了。沒有人說人家跟你說的這些所謂的母愛是必須的或者是一個美德，或者是一個必須的美德，我都覺得這好像是一種人性裡頭的環保，有好多自願者說這是必須的。誰跟你說人性裡頭母親必須是愛小孩的？沒有規定你這樣你才是一個好的人或者是一個完整的人嘛。而且你老是看見別人的生活就去說這是好的那是壞的，那不是打回封建時代？我感覺我有時候不知道他們走出來的反應怎麼會這麼奇怪，我的意思是，不是他們問得奇怪，而是我沒想到那個東西，我沒想到他會用一個很狹隘的道德觀，用來批判一個角色，說「妳為什麼那麼多男人啊」，我說你真的是回到「家春秋」的時代嗎？
張：至少片子裡面的蕭紅似乎並不評斷她自己，想做什麼就做什麼，也不去想後果會怎樣或是他人會怎麼看。
許：這個是她的問題啦，她就是這樣，好不好是另外一件事。
張：而且光從片子裡所呈現的來看，我們其實也無從評斷蕭紅是不是一個好媽媽，因為很多東西其實並沒有看到。
許：是啊也許她哭得很厲害。
張：也許她為了失去小孩痛不欲生，但我們並不知道。
許：我特別不能接受就是，人人都覺得，這個世界是特別溫情的，然後每個人的道德觀都是像一個幼稚園教師，或者是像一個年輕的中產母親那樣子，唉呀小孩不要受傷害啊。我不會說他們有問題，可是同樣的，他們也不能說別人不是這樣的就有問題。
張：而且他們還會覺得你會帶壞別人。
許：是不是！然後你根本不要知道有些人是跟你不一樣的。
張：他們比較不容許看到人性的黑暗面。
許：對。不要搞得一點點就說人家髒啊私生活亂啊，唉呦，我覺得真是很倒退。我覺得保守沒關係，但是你不要以你自己這套來批判別人，是吧？你為什麼會覺得自己是全對的呢？你不讓人家嘗試呢？因為這個是他的事，不是你的事。
張：從電影的角度來講，能拍這樣一部電影其實是很讓人羨慕的，因為可以這麼大膽而自由地去拍一個在市場上對觀眾有挑戰性的作品。現在華語電影的環境對兩岸三地來說都充滿挑戰和機會，以您這次拍這部作品的經驗來看，您覺得對現在的華語導演來說，該怎樣把握住這個時代的機會，但又同時可以堅持保有自己的自由？
許：我覺得問題就是，做每一個東西，都要付出代價啦，我覺得我這一趟是自己非常非常的幸運，就算我不是做得很成功，也不是完全失敗，嘗試到好多東西，然後這些東西都是很值得嘗試的。可是當然有一個專業上的標準就是，希望去拍戲不要讓老闆（星美集團董事長覃宏）陪錢嘛，當然就算你希望他不賠，他也有可能賠的，可是這趟這個冒險就是一出來就有點太大了，所以我還是覺得有點對不起他，雖然他覺得沒事兒，他還挺高興，可是我覺得這個事不能常常都這樣做的，不是一有機會就這樣做。然後另外就是，我感覺我的能力就是做到這樣了，我一定要服氣，我不能老是耿耿於懷，覺得還可以做好一點，讓人感覺到這是什麼而不是還有一點欠缺的感覺，還有一些什麼不是做到最好。我感覺是這樣，就是一直有點放不下。
張：您自己一直是個非常謙遜的人，《黃金時代》的這個敘事手法，是不是也反映了您自己現在在這個年紀階段看待人生的方式，就是選擇不去評斷他們？
許：我覺得我以前拍戲的問題是，整體的那個觀點太溫情了，就是有點像我剛才攻擊的那些媽媽，就是大家都希望很好，這個世界很好，只要你做好一點就好。其實就算你做得很好，都是有很多問題的，是吧？我就是希望畢業去另外一個階段，就是不要想當然地希望世界很好的那個觀點，而且把這個狀況如實地表達出來，就最好了。
張：得獎對導演來說已經不是新鮮的事了，可是這次得到金馬獎最佳導演獎，導演在台上似乎真的很驚訝，這次得獎跟以前比有什麼不同的感受和意義嗎？
許：那我真是很驚訝！驚訝是因為，我自己覺得我不是拍得很好，這個是一件，另外一個是我是特別高興，因為是替我們所有的人努力在做這個事，尤其是老闆，讓他拿回一點彩，特別重要。
張：聽說金馬獎評審這次特別肯定您的勇氣，您覺得勇氣是您這次得這個獎自己對自己比較交代得過去的一個成績嗎？
許：我覺得勇氣並不等於好電影。（大笑）
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