2014/11/24 「張士達：專訪陳湘琪（上）──獨立時代20年後，細數天邊一朵雲的高潮與挫敗」

張士達：專訪陳湘琪（上）──獨立時代20年後，細數天邊一朵雲的高潮與挫敗

摘錄自：天下雜誌每日報電子報                        2014/11/24

2014/10/02

作者: 張士達

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以《迴光奏鳴曲》勇奪台北電影節影后的陳湘琪，在十月一日公布的第51屆金馬獎入圍名單中，再度入圍最佳女主角，不僅為今年的台灣電影保住唯一一席準影后名額，也是她繼蔡明亮的《不散》、《天邊一朵雲》後第三度入圍金馬影后。過去有個能說善道的蔡導扛起宣傳重任，低調的她向來很少面對媒體，頂多首映時露臉站台。這次為了力挺《迴光奏鳴曲》的新導演錢翔，她終於難得受訪，從一手發掘她的啟蒙恩師楊德昌、到為她留下演藝生涯最重要作品的蔡明亮，娓娓道來這些年來的高潮與挫敗。

張：1994年，妳在楊德昌導演的《獨立時代》中初挑大樑嶄露頭角，至今剛好20年，終於以錢翔導演的《迴光奏鳴曲》，在台北電影節首次奪下影后。其實《不散》那年妳也呼聲相當高，這次終於得獎是怎樣的心情？過去有曾經很在乎過得獎這件事嗎？

陳：沒有耶，我可能跟一般人狀態有點不一樣，我是很享受創作，但創作以外其他事情比較沒那麼有感覺。創作這件事最能夠悸動我，我最在乎的是可不可以跟一個團隊或一個導演在創作中身歷其境，最快樂和最滿足的就是創作的過程，在創作以外都滿無知的。當然得獎還是滿高興的，可是那天晚上回去以後，才忽然真的感覺到什麼叫虛空的虛空，在當下會有點不真實，也有點開心，但回去以後就又很快回到一個平靜的裡面。如果真的要比較深的感覺，得這個獎對我來說就是，如果我的父母可以看見，我爸爸媽媽應該會滿高興的，他們高興我就會更高興，這點會讓我覺得有另外一個比較深的快樂，只是他們已經不在了。

張：妳的父母應該一直都是很支持妳的是嗎？

陳：是的，我的父母是。只是他們生性比較低調，這也是為什麼《天邊一朵雲》之後我就轉專任（講師），其實我本來《天邊》之後就想不再演了，因為我覺得我很專注在某些狀態中，很享受，可是後來發現父母好像因為雖然支持但不太能理解，他們很受傷，我覺得在我生命的主軸，他們是我生命的重要他者，我好像作了什麼事情讓他們覺得蒙羞，鄰居都會指指點點，那個事情對我有點衝擊。所以那時我就毅然而然轉專任，等於放下表演這一塊。

張：楊德昌當年的許多弟子如今都在台灣電影圈活躍，除了魏德聖、鴻鴻、陳以文、楊順清等人之外，當年《獨立時代》中飾演妳的男友的男主角王維明，今年也首度執導作品《寒蟬效應》，即將與《迴光奏鳴曲》一樣在十月上映。妳覺得楊導對你們這一票弟子所留下最重要的影響和傳承是什麼？

陳：我覺得，因為他後來性格一直改變，以《獨立時代》的時候來說，他很執著，很固執，而且不在乎別人的想法。他對於他要達成的東西他就非達成不可，也不管外界的眼光，我在他身上比較看不到妥協，他很有guts，很有他自己的膽識。像我受到他很大的影響就是，我喜歡表演這件事情，我就會很執著很專注在表演上，其他好像有些東西我就會看不見，會沒感覺。他也是除了他很專注的東西，其他他看不見，他會有點無所謂。在拍片現場的時候常感覺好像他帶著我們往前跑，但是我們動作太慢了，因為不太了解這個媒介，所以他常常會很著急。我覺得我最大遺憾是沒有跟他合作《一一》，因為那時候他找我演《一一》，但我好像是因為阿亮的片還是什麼我忘了，因為已經先答應了所以沒有辦法動。《一一》是楊導的作品裡我真的很喜歡的一部，而且因為了解他從《牯嶺街少年殺人事件》、《獨立時代》、《麻將》，所有的元素在《一一》中都集大成，也比較成熟，而且我相信那個時候的我可以貢獻的也會更多。

張：《獨立時代》中在講一種華人的民族性格，很多東西心裡想一套外面又作一套，很多心裡想的都不敢講出來，也不敢作自己的決定。而妳所飾演的琪琪，就是那個永遠看起來都很甜美、讓人感覺很舒服的女主角。這些年來妳對當時的這個角色有什麼不同的體會？

陳：其實本來我大三的時候，楊德昌找我演的電影叫《想起了你》，那個劇本本來就已經有點成型，是有關謀殺和失憶。他後來看到我就覺得我非常適合那個角色，他就把我帶在身邊，所以那時候我大三就第一次進到電影圈，在《牯嶺街》作場記的工作。他的習慣就是把演員帶在身邊，他一面拍的時候就是一面在觀察我們。

我們這一群人，王維明、我、陳以文、楊順清、鴻鴻、王也民，這一票人裡大概就我一個女生，就是這些我的學長和同班同學，天天都hang out。他就這樣天天帶著一群人，晚上也要去pub，我就有點吃力，有點不太想跟他們，但我那時候不懂，其實他就是在觀察我們，從我們的身上採樣，我覺得他從我身上採樣後就重寫劇本，就以琪琪這個角色為中心，根據我當時自己對自己的困惑與不了解。因為我就是他筆下寫的，好像在學校就是很甜美啊，很溫善，每個人都喜歡我，但我又很懷疑自己，我在那時候是對自己很沒有自信的，所以他寫下我天性是這樣，但因為這個社會環境不是這樣，大家有那套價值觀時，我覺得那套價值觀好像應該才是測試的準則，所以我也開始懷疑我自己，所以戲裡就有角色會質疑「她是假的」，搞到最後我也對自己很不確定。

他是從我們這一群人各自要去面對的自我身份的認同、情感、文化包袱，以及我們這個世代，我們要在第一線承接我們父親的儒家文化，但我們又住在台灣，又還要承接中國的包袱和禮教，他把這些全部揉在一起，完全根基於我們每一個人的故事和會產生的問題，好像我們都正值畢業，應該要獨立，可是對獨立而言，我們有很多的缺乏，其實還不知道怎麼獨立，有很多的困惑。所以它的英文片名就叫「儒者的困惑」（A Confucian Confusion），我們就是儒家的傳承，可是我們充滿困惑，到底在這個台灣的社會怎麼樣自處，孔夫子那一套跟我們實際的生活的衝突到底在哪裡。

戲裡我們去的那家Friday’s（敦化北路長春路口）那時候剛開幕，是台北最時髦的店，我們就一直在接受這些最新最時髦的，可是又有傳統的包袱，自我認同感的困惑，還有社會的假面。他講了很多假的東西，假的婚姻，假裝是怎樣，其實都是有問題的。我可能真的就是這樣，可是我也懷疑是假的。我現在是這樣理解啦，因為楊導其實沒有跟我講過他到底要講的是什麼，他只是觀察我們，就把我們寫進去，所以《想起了你》那個劇本就沒了。

張：在楊導之後一直到現在，妳最重要的作品都是跟蔡明亮合作的，從《河流》到現在這17年間，是不是也曾經歷各種不同的階段，不管是在妳跟他的合作關係與模式，或是妳自己在表演上的探索？

陳：楊德昌對我一定是開了一個門讓我進到這個世界，但是蔡明亮給我更多的機會。蔡明亮對我來說扮演了一個關鍵時期，就是怎樣從一個劇場演員調整進到影像裡面，我必須不斷地去調整我自己，然後遇到小康，小康有一種特質，所以我也會觀察小康，我覺得是從懵懂到稍微有一點清晰，我不敢說現在就是全然智慧全開，但整個蔡明亮時期就是在劇場演員到影像的調整當中。

就創作來說，蔡明亮很願意跟我們談，我也是所謂他認知的紅粉知己，所以我們可以激盪的東西很多。包含他會帶著我們演員一起勘景，甚至擺鏡頭，我們討論劇本是很密切的，那真的不是一般人可以想像得到的。那個創作是在生活中，而且不是只是單就一個作品。除了這兩年，因為我的狀況不好，所以我整個人是關閉起來，什麼都不想演也不想接，阿亮也說他都不敢打擾我，因為他知道我的個性，我一旦關起來了就是關起來了，就是要給我一個時間讓我自己願意推門出來。除了這兩年，否則我們討論很多東西，包含一起去旅行，一起經歷很多事，包括他自己非常低潮的時候，還有一起住在馬來西亞一段時間，只是為了好幾年後的《黑眼圈》作預備，在那邊討論劇本、學馬來話、我去賣水，各式各樣其實一般人不知道的。我覺得蔡明亮是截至目前為止在創作上最能滿足我的，包括他會推翻我所講，我也去推翻他的，當然他是天才型的人，我還是一直都在跟他學習，他就是有很多想法，很激進，對於喜愛創作的人來說遇到激進份子永遠是興奮的事。我們最怕的比較是故步自封。

蔡明亮對我來說是創作上的一個過癮，我也很謝謝他信任我，包含怎麼放鏡頭，沒有拍之前我就會跟他去看然後討論，什麼氣味、哪個角落對我很有感覺，他是最大幅度的打開。就好像《你那邊幾點》，在巴黎除了遇到葉童的事件不是我真實的事件，其他去的點幾乎都是我自己一個人在巴黎旅行的時候去的，包括墓園，我看到那個墓，就是我當年看的，他就整個劇組去找一整天幾乎就要放棄，找不到我看到的那個墳墓，後來找到了才定位。他就是會追蹤到你的底層跟資源，成為他在創作上的一個構圖。你身為一個演員所能提供的，是比在銀幕前的影像和聲音更多的生命經歷。

張：剛剛談到《天邊一朵雲》，那可能是妳跟蔡導合作過程中波折比較大的一個階段，外面曾傳言演員們那段時間跟蔡導關係緊張、冷戰等等，影片推出後又面對排山倒海而來的爭議，對妳來說那個階段是怎樣的經歷？

陳：反而那個時候我覺得是一個集體著魔，集體潛意識進入到一個情色，而且《天邊》是我拍過電影裡面唯一花最長時間走出來的，其他的我其實都很快就離開角色。《天邊》因為整個過程一直泡在情慾、身體、性的裡面，那個真的是泡到進入潛意識裡。可是那時候我覺得是我跟他關係最密切的，我自己知道我幾乎就是已愛上蔡明亮，因為他有太多奇怪的東西，我就是一個平凡的人，而他是一個天才，那你跟一個天才在一起的時候，我覺得那不是愛上他這個人，而是愛上他裡面的那份特殊性，那個特殊性是我很渴慕的。

那個合作的密切度應該是截至目前為止到《郊遊》，我覺得那個是高峰，而且那個高峰是高峰到現場包括美術組、攝影組都是集體討論，我從來沒有一部電影是這樣，他們也會討論我的表演，給我一些方向，好像就是關在那個情色的空間裡，全部的人都是赤裸的，沒有什麼不能談，而且你不會覺得不好意思。服裝設計都有講，她從此以後再也沒有經歷過一部電影是可以這樣。我們已經越界，我們以前到現在都是服裝作服裝，各司其政，當然有一些統整，但是我不干涉你的，你也不干涉我的，可是《天邊》是整個心靈全部揉在一起的，也只有那部片子廖桑（攝影廖本榕）會跟我講一些東西，因為他們攝影師有他們的職業道德，他們不會去指導演員，可是那個真的是集體潛意識的，他就會告訴我也許我可以怎樣，我也很願意開放，我很喜歡那種集體創作的精神。

所以當他拍完的時候應該是我最失落的時刻，因為我覺得全部的人都在談戀愛，不是真的談戀愛，而是在創作上每個人怎麼可以這麼的交融，每一個人好像在創作上是這麼甜蜜，一起完成這個東西。只是後來我沒有想到片子上映後那個衝擊和反撲那麼大，其實如果我父母OK我也OK，只是我父母當時的狀況太不好了，造成我自己在面對我的家庭的時候，會覺得自己好像很不孝，讓他們蒙羞，這是我最不願意作的，所以才會使我心生退念，覺得好像我想作的事情竟然會造成家人的負擔。所以《天邊》是我最大的創作滿足，也是我創作上最大的挫敗。所以剛剛講到得這個獎對我來說，如果父母還在才是更美好的。