孫運璿：有公信力才有公權力
摘錄自：天下雜誌電子報
2014/3/25
2014-03-23天下雜誌 77期 作者：楊艾俐
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| 圖片來源：天下雜誌 |
卸下行政院長重擔三年多，孫運璿資政絕少出現在公共場合，更避諱談政治問題。但他對國事關懷的程度絲毫未減，對近來社會激烈變化、公權力受到強烈挑戰的現象尤其憂心。在接受「天下」專訪時，孫資政提出了他的經驗與看法。
本文出自天下雜誌第77期（1987年10月）
問：國家社會有一連串的大變動，許多年以前禁止的現在都開放了，像對大陸政策的開放就是最熱門的問題，你對此有何看法？
答：大陸政策的制訂、修改，我覺得最重要是往遠看，我認為統一大陸是必然之事，但中華民國和大陸情勢都在變，所以講法也不一樣了，但不變的則是我們以三民主義統一中國的一貫政策。
民國七十年，海外學人回來時，曾說我國政府對中共那一套老是說No、No、No，給國際間頑固不通的印象，我就想，要怎麼突破這個，所以在當年中美學者大陸會議中發表演說，中共應儘速放棄「四個堅持」，加緊努力改變生活方式，只有在大陸上的政治、經濟、社會、文化等各方面與自由中國的差距不斷縮小後，中國和平統一的條件就自然會漸趨成熟，到那個時候，統一的障礙自然就會減少了。
這個看法，基本上，我們要把皮球踢給他，讓他好好做，誰做得好，誰就是贏家。
問：往大陸探親即將開放，工商業也逐漸希望政府能開放往大陸投資，轉口貿易也增加迅速，在這個時候，有那些問題是我們應該注意的？
答：最重要的是，不要使國際上逐漸把我國看成是中國大陸的一部分，如我們與中共直接通商、通航，中共將來對我們有要求時，不論武力談判，他都會說這是「中國內政問題，不要你們來管」。
很多人民，甚至包括知識分子都不了解，為什麼政府要這麼堅持我國在國際組織的名稱，不是政府不知變通或死守八股，而是要防止中共逐漸鯨吞我國獨立的國際地位，我們絕不能像香港，在國際上，大家只認為它是一個地區，所以英國政府把他交還給中國大陸時，國際上沒有國家能為它講話。
勿製造自己的敵人
問：你對與大陸通商、投資的觀點如何？
答：對大陸投資我不贊成，政治上不講，經濟上太冒險，我國商人在那裡沒有地位，你不知道他給你什麼身分，那裡政治制度不改，現在看起來多自由的經濟制度，他縱使給了你優惠，你不知道他什麼時候會收回，而且，他們外匯一直有問題，沒有錢支付，到頭來還是廠商自己倒楣。
此外，還是去投資，以競爭力來講，他們工資雖然便宜，但生產力低，工人紀律不好，不見得是划算的投資，縱使是划算的投資，又等於是去建立自己的對手，製造自己商場上的敵人。
問：但是工商界人士可以講，政府只要開放就好，賺錢虧本，我自行負責，尤其是現在已成熟的產業市場已飽和，想找另一個出路？
答：我也擔心工商界會向政府施這樣的壓力。
經濟上，我實在不願意看到我國太依賴一個國家，例如當年，我們鼓勵對美國貿易，而美國政府又給我們種種優惠，於是我國對美國出口比重逐年增加，到現在他們出現保護主義潮流，不滿對我國貿易赤字太高，就對我們施出各種壓力。
面對中共經濟太依賴，除了我上述所講的危機外，更可怕的是，他們會以這個為籌碼向我國施展壓力，逼得我們政府聽他的。
我相信政府在面對工商界這樣的要求時，會以全民的利益為考慮，我也希望工商界記取美國廠商的經驗，美國廠商七、八年前也捲起一股中國熱，著眼於中國廣大市場，阿斯匹靈廠商的想法，一人吃一片阿斯匹靈，一年就可賣十億片，但是他們沒有想到那裡人口雖多，購買力卻很差，所以產品的市場並不好，而且，政治制度不同，做法就有天大差別，目前很多外資已撤退了。
廠商與中共交易時，千萬不要吃這顆糖，裡面極可能是有毒的。
問：最近國家社會發生民眾一連串的抗議、請願，甚至演發出暴力事件，你對這問題有何看法？
答：基本上，這是人民越來越關切國家建設，越要表達的時代，這也是政府官員越來越覺得要與民眾溝通的時代，這就是民主。但是民主要講法治，要守紀律，守秩序，我不同意民眾的暴力，更不同意有心人士介入。
任何一項公共政策或公共建設，由於牽涉面廣，一定會有人反對，受益者不會為這項政策辯論，反對者一定大張旗鼓，聯合起來，阻撓這項政策的實施。
任何政府推行一項工作，與老百姓有切身利害關係的，他絕對會爭到底。民主時代的政府官員真的很難做，要不斷動腦筋，在規劃一項政府或建設時，不能再理所當然地認為人民會支持你，而是要想盡辦法去爭取他們的支持，施政時想到有利人民固然重要，更畏想到會帶給哪些人民不利的地方，並要想辦法如何疏導這些不滿的情緒，實際想出辦法，使這些人民的損失達到最低點。
問：例如前一陣子，台北市政府規劃中運量（從木柵動物園到台北鬧區），因為某段居民的反對，市政府一再改變路線，這是否是可取的態度？
答：我不願就個別事件評論，只是談些原則問題，如興建道路、公共設施，一定會涉及路線民眾的橏益，事先最好做出完善的調查，確定這是利最多、弊最少的案子，然後根據這個調查結果讓多數人了解，這是對他們最有利的，然後讓這些多數人去說服少數人，民眾的力量還是最可靠的來源。
不過，在調查階段必須保守秘密，既然是客觀的調查，政府也不應該退讓。
給少數人活路
問：那麼被犧牲的少數人怎麼辦？他們的利益就被抹煞掉了嗎？
答：不能，一定要給他們一條活路，合情合理，從寬補償他們，一開始就要對執行過程中會發生的問題慮週密，曉得老百姓反對的是什麼，例如建一條路，必須拆一棵古樹，這棵大樹可能是古蹟，也可能有關風水，如果是後者，可能整個村莊都會反對。
二十多年前，我在台電任職時，開始在金山做核能一廠，建廠廠址中有一座十八王公廟，是當地人民視為最靈的廟，我們本要拆除，有一次老總統說視察核能廠址時，大批民眾聚在他身邊請願，希望不要拆，老總統雖是基督徒，但深切體諒民眾的苦情，就一再指示我：「運璿，你一定要好好想個辦法。」結果我們把那個廟遷到現在的濱海公路上，仍然香火鼎盛，更有人說，核一廠至今，都沒有發生過意外事故，是十八王公廟的保佑，這是玩笑話，但是尊重人民的願望很重要。
問：你在做行政院長時，有否類似像現在考驗公權力的時刻？
答：也有很多次，例如北區防洪計劃、翡翠水庫、鐵路地下化，都有很多人反對，但這些計劃都很重要，非做不可，北區防洪計劃是針對在兩百年內可能發生的最大水災而建的；翡翠水庫可解決大台北地區三、四百萬人民的飲水問題，記得吧，以前夏天台北老是要分區停水，現在沒有了；鐵路地下化是有關大眾捷運系統。
我們讓有關機關先收集反對的理由，再分別就各個理由想出解決方法，化解反對力量。
區別政治問題和技術問題
首先，就是要把政治問題和技術問題分開，翡翠水庫當初有很多人反對，他們最大的理由是如果壩一垮，台北兩百萬居民的生命財產就有問題，我意識到這種反對理由很快就會變成政治問題，我就說，好，你們擔心的安全是屬於技術問題，我有辦法把它做得安全；可以找世界上最好的技術顧問公司來，而且組成顧問委員會，梨山的德基水庫比這難得多，我們都做成了，而且已完工了十幾年安全得很。
同樣的，北區防洪計劃，因為部分村莊要搬家，也有人反對，為什麼一定要經過他們這裡，監察委員、立法委員來跟我講，我先請美國陸軍防洪局來測量設計這計劃，有人還是覺得不滿意，認為美國情況和我們不同。我就再請荷蘭首屈一指的工程公司來做，這總可以了吧！荷蘭是以水患著稱，他們的防洪專家應該不錯。
通常，反對理由如果成了政治問題，就摸不著邊際，每個人都喜歡發表意見，因為每個人都有權講話，把他變成技術問題較明確，容易找到解決方法，而且變成守家的事，大家不太願意亂發言，因為技術問題較艱深。
問；現在社會到底似乎亂糟糟，你基本上是樂觀，還是悲觀？
答：既不樂觀，也不悲觀，認識時代最重要，不要等外面已燒起來，自己還在家裡睡覺。現在這個時代就是跟以前不一樣，老百姓有更大的權利發言，參與施政，要認識情況，了解情況最重要。
這是民主時代，同時也是農業社會走向工業社會，教育文化水準卻沒有來得及配合，有些人觀念還停留在兩千年前，還沒有充足的準備，了解各種問題，但是他們仍然有權利發言。
所以執政者會對引起爭議的施政，要一再向老百姓說明、解釋，民主就是溝通，要不斷地溝通，不停地溝通，變換不同方式溝通。
問：但是像中油這次在高雄後勁地區興建第五輕油裂解廠，事前也有向民眾溝通，民眾還是反對得很厲害？
答：溝通要趁早，做計劃時，就應該知道民眾會反對什麼，免得被反對人士搶了先機，民眾有了先入為主的觀念，再改變就較難了。
還是看地方上有什麼關鍵人士，先說服他們，早日連絡地方有力人士，到國外去參觀，例如去日本看，日本昝注重環境污染，他們為什麼仍能建輕油裂解廠，他們怎麼做污染防治？
既然民眾日益關心自己的環境，甚至願意付上犯法的代價，可想見民眾認為這個問題的嚴重程度，今後在類似建設時，就必須考慮到請獨立的環保專家來評估可能產生的影響。
問：但是現在人民都覺得這些專家是政府請來的，自然幫政府講話？
答：這是很可悲的，如果不建立專家的權威性，將來我們的問題會更多、更大。
我國已進入工業時代，但轉變得太快，人民還沒有足夠時間去建立工業社會的思考方式。農業社會問題簡單，可用自己的常識判斷，但工業社會問題太複雜了，必須信任專家。
以前，高玉樹先生告訴我個笑話。他在接待華盛頓市長時，這位市長曾對我國的犯罪率低很表欽佩，但是對台北市的交通秩序不敢恭維，他認為是我國遵循儒家傳統，保持社會和諧所致。他說：「你們幾千年前出一個孔夫子，可以抵得上我們幾萬個警察來維持社會秩序。但是在孔子時代，沒有汽車，所以他就不能教你們如何遵守交通秩序。」
專家時代到臨
不同的時代，需要不同的標準，現在是專家時代，人民要信任專家，政府要在立法、執行上，扶植專家的權威性。
如果國內還沒有足夠的專家，可多用外國的專家，不過要請，一定要請世界一流的顧問公司，他們有專業知識，而且最重要的是，這些顧問因為已建立聲譽，一定會站在客觀立場評估。
民眾也應該信任這些專業機構，他們在世界上已負盛名，不會為了幾個錢偏袒我們政府，專業道德和聲譽對他們來說，是最重要的。
問；最近報載國營事業委員會南下評鑑中油公司的環境保護工作是做得不夠，這是否會改變人民的觀感，不再官官相護了？
答；對的，假使多來這麼幾次，大家就會信任這個機構了，政府有了公信力，才能力公權力。
問：如果政府已決定了某項政策，卻遭到民眾的請願、抗議，甚至暴力相向，應如何處理？
答：我仍強調，一項政策事前經過週詳的考慮後，就應該有雖千萬人吾往矣的氣概。
政府不能一再妥協，一旦妥協成了習慣，一有壓力，就往後退，而且越退越多，越難做事。
給一條生路
不過政府在執行取締的同時，該給被取締者一條生路，不要逼他反了，例如在民國七十年，電動玩具猖獗，國中、高中、甚至小學生放了學不回家，在店裡待到深夜，但各方人士對是否取締眾說紛紜，有的說這是賭博，一定要禁止，有的說這是資訊業，訓練學生智力，不應禁止。在聽到了各方正反意見後，決定取締，但是必須給業者補償，我們決定收購電動玩具，店家當然不高興，但至少有條路走，製造電動玩具的業者當時也不高興，但部分業者受了刺激，去發展高層次的電腦產品，現在我國電腦業裡有很多就是由當時做電動玩具轉出去的。
這樣做，給被取締者一條生路，先做得合情合理，再來，政府就不客氣，政府對這類事絕不能規避做決定，更不能因反對力量而規避執行。
另外，重要的是，能事先測知問題的嚴重性，如果等到問題擴大後，影響的人多，就很難收拾了。就像當時看到電動玩具玩得太厲害了，就這樣下去，不得了，雖然很多人會罵我，而且執行的法律和細節都爭議很多，但是再不管更不得了，要趕快取締。
通常民眾都觀看政府對不守法的人民寬到什麼程度，如果政府不立即採取行動，其他人也會紛紛跟進，到時取締就會越來越困難。
過去三、四十年我國能屹立不搖，並有長足進步，實在應歸功於民間與政府充分配合以及社會和諧，我希望我們這種合作及和諧關係能永遠保持下去。
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