【天下獨家專訪回顧】李光耀：我最驕傲的，是維持一個廉潔的體制
摘錄自：天下雜誌每日報電子報 2015/3/24
2015-03-23 Web only 作者：殷允芃
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| 圖片來源：天下資料 |
李光耀先生生前曾前後三次接受天下雜誌的獨家專訪，專訪的地點都在同一個明亮而又簡潔的現代化辦公室。
在他最常坐的沙發椅旁，引人注目的是一尊朱銘的木刻孔子像。而他書桌背後的矮櫃上總是擺滿了書。
他暢談對領導人的看法，對新加坡的提醒，對台灣的建議，對青年人的期許，也罕見的提出了對自己的分析。以下是專訪部份摘要：
問：你認為在未來20年，領導人最重要的素質是什麼？他們應具備什麼最重要的特質？
領導人的特質不會變
答：領導人的特質並不會因時代的改變而變。一個好的領導人應該能提出一個可啟發鼓舞人民的目標，他激勵他們朝共同的目標、共同的遠景邁進。這是不會因時空不同而改變的。
現在這個時代比較特別的是，世界從未像今天這樣密切的相互關聯、互為依存。我們清晰地感覺到彼此的存在，我們其實像是鄰居。透過電視的實況轉播，你可以在瞬秒間就立即看到戈巴契夫主席和雷根總統、布希副總統會面的情況。你聽得到他們的聲音。你也可以天天看到像亞美尼亞的地震或漢城街頭暴動的鏡頭。
現在的時代有一種立即的急迫感，今天的領導人需要有更快的反應，與當年仍靠帆船來往於各國政府間的領導人反應速度當然不同。換言之，你的反應必須敏捷快速而有彈性。但領導的本質，並沒有隨時間而變。
問：50年後，你希望大家記得你是位什麼樣的領導人？
答：我沒想過這個問題。我有任務在身，我要好好地去做，去保障人民的生存、福利，如果可能甚至富裕。如果我能做到這些，我就很滿足了。
如果我的人民知道我已經盡我最大的能力去做了，那就夠了。
問：資源貧乏的東亞國家該如何保持未來的競爭力？以新加坡為例，國家應該設定什麼目標與策略、有什麼共同的願景來面對未來的挑戰？
答：要持續成長與繁榮，首先必須要有開放的世界經濟，就像我們過去一樣。換句話說，就是要有自由的貿易，能夠引進原料、進入市場。
國家小，不能全面競爭
建立這樣的環境後，就要尋找自己的特長、最適合自己發展的地方。我們必須找出一條路，將現在所有的發展推到極限。因此，我們的方法就是尋找適合自己發展的特長。
因為我們國家小，所以不可能全面性的競爭。就像參加奧運會一樣，如果你沒有足夠的人才，又要參加每一項競賽，當然會輸。要選擇自己有能力、有潛力的領域競爭。譬如我們相信新加坡有能力成為區域性的服務中心。因為我們居於有利的地理位置，也有完善的基礎建設。
新加坡共同的願景就是使得我們的人民，雖然數目少，但卻受過良好的教育，可塑性高，可以接受再訓練，能夠從一個行業轉到另一個行業，所以可以發展任何適合我們的行業。
一個理想的社會是每個人都能吃得飽、有房子住、有醫療照顧，以及能讓孩子接受良好的教育、有美好的未來。必須有強有力而廉潔的政府才能建立這樣的社會。強有力的政府要公平、誠實、不分人民的種族和性別，都有均等的機會。所以，每個人都可以做出自己最大的貢獻，獲得最大的回饋。
不管新加坡多麼繁榮進步，如果我走在新加坡的路上，看到幾百個人在街上乞討、拉小提琴或假裝拉小提琴來要錢，我會很不快樂。這表示我們社會出了某些問題，這些人沒有得到適當的機會。在有秩序的情況下，必須儘量給大家個人自由，但個人自由的極限是不能侵犯他人的自由。
要有高的道德標準，才有好社會
要達到這樣的目標，需要有道德水準高尚的統治者、參與治理的人，以及道德水準高尚的人民。這樣，人民可以遵循法律所規範的適當行為，什麼是對的，什麼是錯的，必須分清楚。
如果有高的道德標準，就會有好的社會，做個好公民是值得的。
問︰全球化的浪潮席捲全球，對像台灣或新加坡這樣小型經濟體有什麼衝擊？小型經濟體該如何因應？
答：關鍵不在規模大小，而在於所處的位置，與是否可以快速調整反應。
面對全球化的真正的關鍵在於所處的是有利的位置，還是不利的位置。新加坡就是處於不利的位置。我必須讓新加坡人學會的第一件事就是，如果新加坡不改變，就將遭受殘酷的衝擊。
新加坡非常小，而且是完全開放的經濟體。新加坡的貿易總額是ＧＤＰ的三倍半，表示新加坡經濟靠的是全球市場，而不是國內需求。換句話說，世界決定了我們的命運，我們毫無選擇餘地，我們必須改變。
台灣不像新加坡那樣高度依賴全球市場。台灣的貿易總額與ＧＤＰ相當，對世界衝擊的抵抗力好一點。但台灣也必須改變。如果台灣不改變，不面對中國競爭的現實，台灣將會輸掉這場競爭。
台灣跟新加坡一樣 命運不由一己決定
在未來的五年、十年或是五十年，不論台灣是「台灣」，還是「中華民國」，並無法由台灣一己決定，而是取決於中國的情況與美國的情況。
新加坡是有自己的國防武力沒錯，但是新加坡是否可以和平的生存在東南亞，不是由新加坡自己決定，而是取決於國際權力的平衡，讓國際規則能發揮作用。新加坡的生存取決於聯合國安理會、美國、日本及其他強權。而現在，又多了中國有興趣參與東南亞地區。
新加坡的命運將由國際局勢來決定，台灣的生存也一樣決定於國際局勢。台灣應該專心致力讓台灣人的生活變得更好。
我們要如何調整呢？每一個國家都要決定，下一步要往哪裡走。在機會與失敗之間，我們必須嘗試、創造更多的機會，否則只有失敗一途，沒有第三條路。
要有優秀的人挺身從政
問：但是如果政府效能不彰，人民該如何改變？
答：那就必須投票選出新政府來改變政府政策。
這就談到選擇。選擇有個關鍵，選擇並不是由政客來決定，而是取決於那些願意挺身參與的人。假如沒有優秀的人參與，不論投票是選Ａ、Ｂ或Ｃ，都會面臨同樣的麻煩。台灣必須要有優秀的新選擇。
問：在這個快速變遷的世界，優秀的領導人必須要具備什麼樣的特質？
答：不管世界變化快還是慢，領導人就是領導人。領導人必須有堅定的信念，對於什麼有益社會有基本的觀念，了解政府是如何運作。而且，領導人要善於溝通，要能夠說服人民跟隨他。領導人也許有不錯的想法，但如果他無法以有說服力的方式清楚表達，再好的想法也無法執行，領導就不會成功。領導人必須要帶著大家一起走。
領導人是由社會內孕育而生的，每個社會都有屬於自己的領導人。不可能把布萊爾搬到美國當總統，也不可能把布希放到英國擔任首相。
領導人必須體現那個社會中的人的想法、情感與渴望。不過社會中一定有很多人有不同的意見、對於現況有不同的看法。這時，領導人就必須要站出來，大聲說，「你們看！這條才是更好的路。」
問：你走訪亞洲，根據你的觀察，你認為什麼才是適當的兩岸關係？
答：維持海峽兩岸的和平與穩定，不要有衝突。沒有人要加速統一，中國已經明確地表達沒有統一時間表。
如果我是台灣人，我會去中國投資，但不會只在中國。日本與韓國在中國有很大的投資，但他們同時也投資東協國家、澳洲、紐西蘭、歐洲與美國。台灣也可以這樣做，才符合台灣的利益。
台灣不能被動。假如台灣被動，就會輸。台灣必須接受中國崛起的事實。
中國是青出於藍。中國人聰明、也學得快。但話說回來，我們也不笨，因為我們認識到他們聰明、學得快。如果我們不知道這個事實，那我們就是笨。知己知彼，才能進步。
年輕人要不斷學習新東西
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| ▲ 李光耀建議年輕人必須要精通一種語言，並且必須努力擅長第二種語言，這樣就可以和全世界溝通了。（圖為李光耀公共事務學院，天下資料照） |
問：你對新加坡與台灣的年輕人有什麼建議？
答：我給兩地年輕人的建議，就和我給我孫兒、孫女的一樣。
第一，在一個快速變遷的世界，一生之中可能會換不只一次的工作或職業。年輕人很重要的是培養自己持續學習的能力，而且要不斷學習新發展的領域。
不論出現什麼新領域，資訊、通訊、生物或生命科學，都要有廣泛的學習興趣，不能只懂科學或是人文藝術。今天，新發展都是跨領域的，所以要具備廣泛多元的知識基礎。
第二，你必須要認清一個事實，現在所學的東西，在五到十年內就會過時，所以必須要不斷學習。還要記得，科技可能驟變，你可能就要跟著轉方向，然後就要再重新學習。
今天的年輕人至少必須會兩種語言。對新加坡人，我建議他們學英文與學中文。對台灣人，我建議學中文與學英文。
我的建議是，你必須要精通一種語言，並且必須努力擅長第二種語言，這樣就可以和全世界溝通了。
除此之外，強健平衡的人格是當然的必要條件。如果不能明辨是非，沒有榮譽感，就不值得信賴，不論有多優秀，也將成就不了大事。必須要先得人信賴，大家才會與你合作。
問：回顧過去，你滿意你的成就嗎？有什麼樣的事情你希望重來一次？什麼事情讓您最感到驕傲？
答：空閒下來的時候，心裡偶爾會浮現一些事情。
我回想我們的命運，其實我們自己改變不了任何事。在每一個關頭、每一個關鍵叉路口，我做了我的決定，一旦決定了，就不能回頭再決定一次。你必須接受自己的決定。
我在做決定之前，非常仔細考慮每一個選擇，選出我認為最好的決定，然後就接受選擇的結果。每個人都有機會成功 是為政最大的驕傲。
我年輕的時候在英國居住了四年，成為一名律師，這段經歷改變了我的一生。我看到英國人在二次大戰前如何治理新加坡，也看到日本在二次大戰期間如何治理新加坡，又看到了英國人如何治理英國。我當時下定決心，新加坡人應該自己治理新加坡，因為我們比任何人都更關心新加坡的福祉。從此我投身政治，改變了我的一生。
這是我做的選擇，我也竭盡所能，在一個兩百萬人的小島上，建立一個國家。
今天，新加坡依然屹立，安居樂業，持續進步，還不錯！我盡我的全力了。也許我可以做得更好。
對新加坡，我覺得最驕傲的，就是我們可以維持一個廉潔的體制。
不論你是華人、馬來人、還是印度人，都是以努力得到教育、以努力得到工作、以努力獲得升遷。這並不是說新加坡完全沒有歧視，華人還是比較喜歡雇用華人員工，馬來人也比較喜歡聘請馬來人，但政府不會差別待遇。我們希望在未來華人雇主可以平等聘雇所有人，這需要很長時間的進步。
最重要的是，每個人在我們的體制下都有機會，不論是富有還是貧窮，每個人都得到良好的教育、有健康的生活，而且每個人都有機會成功。
