【最新上線】李雪莉：別在乎別人的定義──專訪《冰毒》導演趙德胤
摘錄自：天下雜誌電子報 2014/8/19
2014/08/18
作者: 李雪莉
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在趙德胤身上，感受不到台灣文化裡，那種溫馴多禮，帶點慵懶的「羊」味。
三十二歲，剛以《冰毒》這部電影，拿下台北電影節最佳導演獎，不少海內外影評家說，趙德胤有潛力成為侯孝賢、李安的接班人。他連續三部與緬甸有關的劇情片：《歸來的人》、《窮人.榴槤.麻藥.偷渡客》、《冰毒》，更讓世界注意到，在翁山蘇姬和軍政府外，還有一個深受全球化影響的，庶民觀點的緬甸；國際公司和各國電影館，更紛紛掏錢出來，高價買他的版權。
當動輒兩千到五千萬才湊得出一部國片、儘可能鋪梗和討好觀眾成為劇情必備規格時，趙似乎在解構那種渴望更多資源更好環境更多人聚集，才能辦成事的慣性。
趙德胤說：「我的想法是，好吧我們什麼都不是，幹嘛在乎別人來定義我！」
把生命交給自己的趙德胤於是發展出一套極為叢林，也充滿想像的創作方式：
l 他在資源極少的狀況下拍片。他的三部劇情片，不算人事成本，每部約一萬美金完成。
l 他可以極精準地獵取材料。他不可思議地僅從四小時的拍攝帶中，剪出兩小時的《冰毒》。
l 他不過度仰賴他人。趙能寫能拍能剪，當攝影師在緬甸鬧情緒不拍時，他只是淡淡回應，「那你就回台灣吧」；而他的國外版權，幾乎是自己談出來的，不假手中間人。
l 他可以不怕衝突、直視現實，掌握符號，不過度炫技與討好。像是他的國中同學70人中，有30人做毒品生意、5個被槍斃、4人嗑藥死亡、10幾個人正在坐牢。他的作品描繪了底層人的生活，而他永遠關注主角在大環境下的掙扎。
l 他不拘泥窠臼的SOP或約定成俗的做法，保持彈性。像他能在劇本與分鏡之外，同時納入即興元素。
趙德胤這股野性的氣質，和台灣現下的氛圍和青年人的氣質，很不一樣。如果要用一種動物形容他，我覺得他像是過去高山裡，能爬高海拔的台灣犬，眼神銳利、身手矯潔，善獵，孤孑卻不自視過高。雖然這樣的台灣犬已凋零。
這股氣息，和他的出身有關。
留著小平頭、臉龐線條冷峻，趙德胤出生於緬甸靠近中國邊境的小鎮，家鄉的風景和產業至今仍像台灣五0、六0年代，不少草屋竹牆，人們生活清貧，在首都仰光邊郊的家戶裡，要上一台摩托車、吃上一顆蘋果，是奢侈，而黃牛是一家重要的資產和精神支柱。他是在這環境下長大的，十六歲後赴台求學，在台科大讀書，開始用鏡頭帶著自己和觀眾看世界。
雖然在台灣已接了十六年的地氣，但長期來，他拮据地生活，因而比同齡、同行者磨出更多能耐。
是這股野性質地，讓他有超強的環境適應力，那些常被我們視為缺點和不利條件的困難，在他的身上，卻成為「有益的困境」。
這場趙德胤的訪談對話裡，你會看到他面對有限資源展現的野地精神，甚至聞到野放的氣味；當他在面對拍攝困境甚至是中國因素時，是怎麼用強悍的態度和理性來分析得與失和他的抉擇。
訪談應能給對電影有熱情，對資源有限又渴望夢想者的年輕人一些啟示（以下訪談，訪問者為李雪莉，回答者為趙德胤。陳寧、蔡紀眉、沈庭安、曾俞凱對此文整理有貢獻）：
Q：聽說每部長片的成本都是一萬美元左右，這麼少的預算，怎麼拍片？
A：我自己從以前就像學生這樣亂拍，像《家鄉來的人》這個片，我花了大概五、六個小時做完，目的就是台北有一個比賽，獎金三十萬，那時候很窮，聽到獎金就約朋友去做這個片。
當時我剛開始拍這類短片，不瞞大家說就是為了錢。除了要去工地打工之外，還想到這裡有個比賽，你要趕快去努力拿下獎金，念研究所的時候，拍了大概二十幾部這樣的片，有的甚至是我拿一些去緬甸旅遊的時候拍的風景，加上我的旁白，濫竽充數；但湊巧的是，在你極度缺乏資源，時間又很緊迫的時候，會把創作者個人生命經驗逼出潛力來。
最近我才知道，我有去美國參加Sundance（日舞影展）工作坊，有些很知名的編劇來講課，才發現原來美國七0年到現在，一直沒有缺乏過我們這種，只靠兩三個人就拍電影的例子，昆汀、柯恩兄弟他們以前都這樣，只是華語片這塊比較少人這樣做，一個就是大家可能過得還不錯，還沒有像我們當初連吃飯都有問題。
台灣拍劇情長片，在《海角七號》後，對劇情長片的想法和成本概念其實是很高的，包括我自己都會覺得一千五百萬或者兩千萬是最少了，你沒有兩千萬你就不要去想當導演。不少人覺得藝術電影會帶壞市場，我們同儕也會互相提醒，「你不要去亂搞喔，不要去拍這種緬甸邊緣的題材，可能會讓你永劫不復」。
我的想法是，好吧我們什麼都不是，幹嘛在乎別人來定義我們？於是我像野馬脫韁一樣去拍了劇情片，拍緬甸和實驗短片。過去四年，我們拍了五部短片三部長片，去了一百二十幾個影展，親自去的有四十幾個國家，五大洲都去了，走遍後對電影產業、國際對電影的認知、華語電影有完整的認知。
特別是《冰毒》後，外國人開始對緬甸好奇，原來，這個國家也有電影。我的片子開始在世界上賣出好的版權，在各國的電影資料館，而且那種版權很貴，世界上那麼多國家，相對起來就不無小補，以商業來看這也是湊巧的。
Q：你提到《海角七號》後，大家講到拍電影，就認為要先有一筆至少兩千萬的資金，這樣的想法，你怎麼跳脫？拍片合理的狀態是什麼？
A：為什麼跳脫，根本沒有跳脫，我承認是根本沒能力找到錢，沒有能力在第一部片之前就找到兩千萬，或者我沒有耐性去跟那些投資者argue或討論，所以我就放棄，才自己孑然、很任性地拍了三部電影。這三部的成本都很少，基本上就是學生拍片都不如，一萬美金這樣（編按：後製不算），但以商業來看，效益就是好幾十倍。
第二個問題，最近我講話特別小心，我怕我這樣講大家就覺得，是學生，啊，拍電影就是這樣，不要花錢。不是！我們是被逼的，不是不要花錢，是你沒錢可以花你還要拍片。
電影絕對是一個專業分工，需要資金，我對電影的概念就跟好萊塢一樣，你要拍電影就是要一間銀行跟一支軍隊，跟畫畫不一樣，和其他藝術不一樣，你再沒有錢你去路上撿一張衛生紙也可以畫素描，你如果是達文西也可以流傳萬世，可是電影就是一間銀行、一支軍隊，真正的電影，所以我並沒有強調電影是不要花錢的，不是，是沒辦法，剛好你沒辦法的，當下還要去做一些個人想做的事情，就劈哩啪啦出來一些你意想不到的，不管是商業上或是技法，或是電影本質上的認知，你會馬上開竅，那個開竅剛好馬上連結到電影發明的時候，或者是前輩們，那種四五十年前的人們，對電影的探討，所以為什麼這幾部電影可以在國際上被討論，我覺得是剛好回到電影的本質。
Q：假設你很有錢，去拍《冰毒》，你的節奏會更快嗎？
A：會更快、更商業、更貼近一點。
Q：拍攝素材跟剪出來的結果，轉換的比例是？
A：很精準，我《冰毒》只拍了四個小時，剪出來兩個小時。
Q：這是計劃好的？
A：被逼的，因為只拍了十天。
Q：其他片子也是這樣的比例嗎？
A：我目前在拍的記錄片，還沒收手，就拍了一千兩百個小時。但是我已經知道要怎麼剪了，在拍的時候。
Q：為什麼拍攝時間上，有這麼大差異？
A：我的紀錄片是在拍戰爭的故事，拍攝的限制其實更大，所有器材帶不進去緬甸，所以我訓練四個工人去拍，二十四小時都去拍，有的人很好玩，出來不得了，出來很真實，不見得好看，有的很暗、甚至鏡頭沒開只有聲音，這很好玩，逼你思考當電影沒有畫面只有聲音，怎麼說故事？沒有旁白，是另一種關於電影的真實被討論了，剛好是默片時期大家在討論的事情。
Q：我們現在常常要的是要拍出美的畫面。
A：是啊，這就是一個目前台灣的盲點。比如我們學生時代，要拍年輕男女約會，也沒搞清楚這兩個人家境怎樣，都不管這些，就是弄得帥帥美美，這是必須的，穿著也很好看，這就有點問題了，場景的選擇也有問題，學校旁邊摩托車很多很醜我們就不要，跑去中興新村，有紅磚牆，每部片都在那邊走來走去，偶像劇、電影也都是這樣拍，但就失去很多對電影的討論，這個角色的家境背景是什麼？為什麼要在這裡拍？假設他的父親是個將軍，剛好政府分給他這個財產，如果不是，為什麼要這樣拍得美美？這些討論都會回到電影的討論，如果一對男女在凌亂的摩托車裡面，或是士林夜市約會很雜亂，我們一看就覺得寫實，但如果放在紅磚牆，就有點假，當然很奇怪。
Q：為什麼想拍緬甸？怎麼拍出力量？
A：我一剛開始拍沒有這個目的，當時是很想要去拍這種故事，很私人的一個慾望，就去拍了；拍出來後，就覺得既然做了，就認真地去把它推一推，才發現得到的迴響很好，然後到現在為止，我們整個團隊甚至接下來我的人生就跟電影切不開了，生活就靠電影，說得再庸俗一點，我靠電影賺錢，養活我家人跟自己跟團隊。
所以我對電影產生的概念，不再只是私人的慾望跟興趣，站在製片的角度，它也是一門生意。
但藝術裡面不管怎麼操作，它有一些東西會跟作者本身的觀念，或者信仰的價值，連結起來，這東西去把它突顯放大，力量就很強大，它跟生命經驗跟作者的價值有關，這些價值後面當然是你的教養、家庭、學識、涵養，種種都丟進去。目前國際上紀錄片的頻道，或者是花大錢的公司，那種藝術片，arte(德國公共電視台)這些公司，它們其實不是要看題材，它們買案子是要看你怎麼拍。大家對題材都有點誤解，以為聳動就是好，如果題材聳動就可以拍電影，以巴衝突每天死一百個人，我們可以拍的太多太多震動世界的電影，所以這是不相關的。
Q：之前有中國大陸的人，捧1.4億元要找你拍片，你為什麼拒絕？
A：現在大陸的電影，發現已經不能用自由市場去分析，照理說產品是要在自由市場中、自由消費的狀況下去分析，但在大陸沒辦法，因為現在是誰的電影院多、誰的排片量大，哪部電影就會賣。意思是《冰毒》這部冷門的電影，如果能在中影集團或萬達集團上映，票房就有幾億的保證，這並不是「自由市場」四個字。
拿錢來找我的人，他們有一些人脈，沒有太多專業，他們想要找一些寫好的劇本，然後找我們拍，但是，第一個他有經紀公司，所有藝人都要用他們的，所有限制都是他們，你不可能把那個東西拍得好，他們可能想借用一個新導演來合作，把自己跟電影圈連結起來，他們也是電影公司他們也會越來越大，但這樣的限制，很難拍出像樣的電影。
Q：台灣這幾年來很流行看紀錄片，又在裡面找到很多情感的投射，談濃烈的故事劇情，你的觀察是？
A：真正非常客觀非常冷酷地去觀看當事者的生活或狀態或痛苦的錄片，不會被大眾接受。這是人性，這太無聊、太悶、太痛苦。我們人生已經在痛苦，每天上班那麼累，你還要叫我接下來去看《冰毒》是很痛苦，我知道這件事，對一部分的觀眾來說。
Q：所以你做了哪些設計嗎？
A：我沒有做，但是有爲了藝術去做設計，有為了電影語言本身。因為拍電影的團隊或資金太少，你的資源太少的時候，你必須更跳脫出來去想電影的本質，或藝術的本質去設計電影，倒不是去為了觀眾設計電影，就更高一個層次。或者是你還沒有能力為觀眾設計故事，因為爲觀眾設計故事需要錢，譬如說《海角七號》的這些橋段需要錢，我沒有錢的時候我就要忽略觀眾，忘掉觀眾，去想的是電影本質。所以電影語言的運用，在《冰毒》裡面，它很精準，它是經過精打細算。
Q：你的影片中有三成是即興的，如何在精算和即興中取得平衡？
A：譬如說《冰毒》這個電影，我是知道這個故事後就一直在寫日記，日記裡面有很多場景，景很重要，有人物主題符號，一直不斷去寫裡面有什麼符號，就理出來了大概三十幾條線，幾個場次這樣。然後去拍攝的時候，全部把它遺忘，亂拍一通，但亂拍一通裡面就講到即興。
在緬甸，不能讓人家發現你在拍電影，當然，在室內不會有警察衝入家來，但你還是要小心，別人知道你在這裡拍這種是不行的，因為要申請，要審查。所以這種即興的東西，在拍攝現場，它是大量地會被紀錄下來，趕快拍下來。
所以攝影師很不習慣，他們會覺得為什麼要拍這個，這跟那有什麼關係。
《冰毒》很特別，當下攝影師都不知道他在拍什麼。（Q：連你也不知道嗎？）我知道，我當然知道，我有三十場戲必須要拍，我會提前跟他們講，但是他們連不起來，他們沒有看到明顯的連結，第一次跟我合作的攝影師，他是嚇到的，他在當下是跟我吵架的，他在當下是覺得導演不知道在幹嘛，我要回去了。
我拍片是很理性，很強悍的，因為我有心理準備就是：你走吧，你走了我就來拍，沒什麼了不起。
像《冰毒》的拍攝，在緬甸只規劃差不多十九天，我們坐車坐了三天，大家生病了四天。我沒空去跟一個台灣的攝影師解釋太多。
Q：你怎麼自我學習？
A：電影的潮流很快，跟不上馬上就被淘汰了，永遠有更新的出來，也是我自己做電影很警惕的地方，我們不斷要去學習新的東西，而且我們有個比較不好的概念，類似說「啊，我不喜歡這麼悶的電影」、「啊，我不喜歡變形金剛這種太無聊」， 其實我們並沒有資格去說，如果我們不是做電影的，我們沒有資格去這樣想，我們要看變形金剛也要看蔡明亮，要互相了解。
其實做東西的基礎功課要開放一點。很多跟你的生活態度方面有關，這是學不來的，除非你有強大的意志力啦，不然我們活到二、三十歲，其實很難去改這些生活習慣，很難。
我自己一直有很理性的這一塊，有些人可能覺得我們拍這種電影的人很感性，很自溺的去講這些故事，其實沒有，我一直在檢討這裡面的缺點。
《冰毒》這部電影，他可能只是世界下面的、亞洲下面的、華人下面的、台灣下面的、台北下面的、光點（之前在光點電影院上映）下面的人在自嗨，你要有這個概念，宏觀的概念，這樣才知道下一部電影我應該要怎麼改進，在亞洲下面的某一塊嗨，不只是在光點裡面嗨。這是創作者對電影本質的檢視，其實我沒有自嗨啦，我還是很踏實的每天準備我自己的功課，接下來到底要往哪邊走，現在資金多一點，還有到底要拿資金，還是以原來的模式去開創更精緻的東西。
我的習慣是這個樣子啦，因為厲害的人太多了，世界上我去四十個影展，遇到的都是天才。你知道，我們這種後知後覺的，比較像台灣牛苦幹的那種，但是有的人是那種一出生就不得了的，加拿大有二十歲就是厲害到不得了的導演，拍了五部電影，驚為天人。
Q：你覺得台灣的特色是什麼？或者未來有什麼可能的發展？
A：台灣我一直都講，我自己的體認啦，我到很多國家，然後台灣是在國際上數一數二的自由，數一數二，我敢這麼說，它的自由已經是有點過頭了，當然講過頭這件事其實不太好，有牽扯到自由的定義，但因為我從緬甸這種專制的國家，當然可以說他自由，台灣這種自由可以出現很多東西，比如說以藝術創作來講。
但是台灣的電影是目前為止看起來沒有多元，但照理說這個環境應該要是多元的，因為老的自由價值，比如說我們每次拍原住民都要把它拍得很弱勢，拍台東就要拍它的環保，或只是到此一遊的風景，我們有沒有人去試過它是一個荒涼的西部片，或是很優美環境下的復仇電影，兩個女人從台東騎著一部摩托車，來台北要去殺仇人？可以的。就是我們對電影的想像太安全了，太安全地去想像電影。
Q：怎麼以小搏大，當別人不看好時，還能堅持，甚至能逆轉而勝？
A：就像你們做新聞，如果有一群人相信新聞要這樣做，你也堅持，後面也有很多人才在做，它是一定會走出來一條路。就跟做電影一樣，比如說一般人覺得說緬甸題材外勞題材沒有人有興趣，但這個東西做到很誠懇的時候，它已經大到人家不得不注意你，比如說第一部片，人家說唉呀這群死小孩，不知道什麼片，反正就是外勞、邊緣，第二部片，大家說靠怎麼這些人又來了，第三部片它不得不重視了，因為他覺得說今天我一定得看看這些人在幹嘛！
其實我覺得各行各業都是這樣，創業維艱嘛，接下來就慢慢的，大家比較理解你在幹嘛。
電影《冰毒》HD中文預告（2014柏林影展Panorama單元）
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