專訪蔡英文：打贏九合一 中國也會轉向民進黨
摘錄自：天下雜誌電子報 2014/7/15
2014-07-09天下雜誌 551期 作者：吳琬瑜、何榮幸、王曉玟
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| 圖片來源：鍾士為 |
太陽花學運的助攻，讓蔡英文順利重掌民進黨，代表綠營問鼎二○一六年總統聲勢大漲。然而，兩岸關係被認為是民進黨的最大罩門，也是蔡英文再攻大位的最後一哩路，她要如何帶領民進黨克服外界疑慮？蔡英文接受《天下》獨家專訪，首度強調，中國最怕「押錯寶」，只要民進黨打好一四年九合一大選，連中國都會朝民進黨方向來調整。她有信心，兩岸關係不會因為政黨輪替受到影響。以下為專訪摘要：
問：台灣經濟發展出現瓶頸，你有何對策？
答：我們要設計新經濟發展模型，有幾個要件，跟過去不一樣。
第一，以創意、創新為導向，走向加值。這社會所產出的服務、產品，要高價值，也只有這樣，薪資才會成長，企業也才有無限的成長空間。
第二，下一個世代，引領經濟發展動能的，是新創出來的中小企業，是知識、科技成分高的中小企業。因為，只有中小企業才有財富分配的效果，跟地域選擇上的彈性。
第三，下一個世代，引領經濟發展的，不是有錢的人，而是有腦袋的人。要設計出一個制度，讓有腦袋的人，可以引領經濟的發展，而不只是有資本的人。
第四，是以創業為導向的經濟發展。
前陣子，我跟一群年輕人談話，我問說，「你們不是喊自己的國家自己救？」我說，「自己的工作自己創造！」
失敗是在累積成功的基礎
在二次大戰結束以後，台灣雇用關係的工作機會不多。我們爸爸那世代，他們是自己創出來的事業、工作機會。台灣現在又面臨一次那樣的情境。
未來以知識為導向的企業，將是扁平式的結構，有人領導，有人被領導。基本上是個扁平的團隊，平等的關係、共同的決策。
有知識的人，如果長期被塞在大公司底層，他沒有辦法接受他成長的環境，是比較自由開放的環境。他不是像一九五○、六○年代日本那種salaryman（受薪階級），一輩子就一階一階往上爬。這已經不是這世代年輕人要的工作。
我本來以為，這種模式在台灣是缺少的。但是，學運之後，我變樂觀了。
你如果看過學運的這些年輕人，聚在一個角落討論，就一定有一個人站出來領導討論。我們下一個世代，有這樣的能量。
最後一點，這種創新、創意、創業型的經濟，需要我們正面看待失敗。在矽谷，失敗愈多次，人家愈尊敬，表示你正在累積成功的基礎。
問：這新經濟模式如果要發展，我假設你贊成資本利得稅、證所稅，反對租稅獎勵？
答：這是下一個階段，我們要去一一檢視這些政策。當然，我有我自己的政策偏好，但我也要回過頭來一一檢視。
比如說，我很討厭用稅負減免，但如果政府要鼓勵，拿現金出來補貼，那是看得到、可以被檢視。
稅負減免很難計算國家成本。而且，你交給行政部門的裁量權，就是形同浪費。公務人員為什麼要做壞人？我為什麼很不喜歡任意的空白授權就是說，因為任意的空白授權不是民主社會的常態。民主社會，沒有人要做壞人。你一旦給了空白授權，你就是沒有管制。
問：你說減稅這種短期刺激不要再用，要著手教育、文化、政策支持創業，這都需要長期耕耘。但轉型期，台灣可以容忍三到五年的經濟低成長？
答：如果台灣經濟需要短期的刺激，那我們也會需要做。
但是你短期不能變成長期，長期不能變成永久啊。
你看那「促進產業升級條例」裡的減稅，是個大敗筆嘛。到一定程度，就要淡出。比方說自經區，馬政府講，這只是一個過渡，但是這一做下去，是十年喔。
問：剛談到空白授權，有人抨擊，你做陸委會主委時翻修「兩岸人民關係條例」，是你主張空白授權？
答：這又是國民黨的切割歷史了。之前的陸委會是完全授權的，可是在我的手上，我把一半授權交還給立法院。
那時候交回一半授權，是因為我們承接的兩岸關係是國民黨「三不」的時代，是戒急用忍的時代。 隨著時間跟兩岸的變化，就要把授權慢慢交還給國會。
○八年以後，我們一直主張國會要有監督權，因為兩岸交流速度、頻率、規模，都加快加大，監督的力量本來就要更強。我們提「兩岸協議監督條例」，國民黨封殺了我們一○八次。
問：面對中國這樣一個對港硬、對台軟的談判對手，國會監督下，會不會更難處理？
答：本來就很難處理。可是你不能因為處理的困難，而忘了這是台灣的大事，要很多人來共同處理。
但，我也同意，要有完全透明化的規定，各方參與決策體制時，各方都要理智參與。
問：聽起來很理想，執行起來很難？
答：哎，你想想看，美國的總統要使用fast track（審批貿易協定的快速授權程序），他也要花很多力氣說服國會呀。但是國會也會用一個比較理性的態度去面對。美國總統有時候能拿到fast track，有時候拿不到。一樣的道理。
問：所以台灣與中國的談判協議，你堅持一定要有國會參與？
答：一定要有立法權參與。如果只有行政權參與，行政權都在總統一人身上。如果我是中國，我只要加壓在台灣總統一人身上就好了，你不就屈服了嗎？
兩岸關係沒有唯一代理人
兩岸關係，我們要注意，不要讓國民黨成為兩岸關係的唯一代理人。
問：你會怎麼處理「台獨黨綱」？
答：目前兩岸最重要的，是發展持續的、穩定的關係。那雙方關係的建構，是不是一定要從「台獨黨綱」著手，這可以再持續討論。現在，還是雙方多一些相互理解，增高雙方互信程度，尤其不要讓國民黨壟斷了兩岸的詮釋權。
問：賴清德市長去上海時說，請中國官員理解，「台灣前途是由二三○○萬人民共同決定的。」你特地發聲明肯定？
答：基本的立場要維持住。我是指，台灣前途是由二三○○萬人民共同決定的。
問：那是不是一六年以前，從「台獨黨綱」到「台灣前途決議文」，都沒有調整的必要？
答：「台灣前途決議文」其實是民進黨普遍的共識。在這共識之上，我們要怎麼進一步處理，我們再看看吧。「台灣前途決議文」也某種程度代表台灣社會的共識。
問：大方向上，你會怎麼處理兩岸關係？
答：○八到一二年，我也必須承認，全黨都在打選戰，處理外部的時間是很少的。現在主、客觀條件都比一二年好，我們也有信心，將來可以和中國維持一個穩固的關係，讓兩岸關係不會因為政黨輪替受到影響。
要是你是中國，你會怎麼看這一局？上一局，他們怕賭錯。他們○八年就押注在國民黨身上，要是一二年翻盤的話，就是所有對台政策都失敗，那是多少人要被換下台的事情。所以他們當然很緊張。胡錦濤的歷史定位一定要重寫。所以，他們有壓力要保住馬英九，不讓台灣翻盤。
可是，一二年以後又重新開始另外一個局面。中國現擔心，會不會到一六年他們又押錯寶，要被迫去面對一個他們沒有辦法掌握的情勢，以至於它要強力地介入？
簡單來講，誰有實力，各方就會朝有實力這方來調整。
民進黨最大的挑戰，就是一四年（九合一大選）一定要打好。如果打好，連中國都會朝民進黨方向來調整。如果他們覺得，一六年最有可能贏的是民進黨的話，他們自動會去創造那個條件。
我的經驗裡，中國人只要想做什麼，他都有辦法來處理。它是一個很龐大的體系，在處理對台的問題。
中國一調整，美國人就沒有什麼好講的。
區域經貿整合是趨勢
或許我們可以調整到，我們跟中國一起走入世界。過去，我們跟中國一起加入WTO。未來，我們可以跟中國一起加入RCEP、TPP。
問：你同意全球經貿整合是大勢所趨？
答：區域經貿整合是趨勢，不管你喜不喜歡，都要面對。但你要把這種趨勢轉換成對你有利，而不只是減少傷害。
對你有利，最重要的，就是產業要夠強。全球化的贏家國家，一定是自己的產業調整速度非常快。
如果你沒有辦法調整，你就只能降低傷害，一關一關去擋它，那是很痛苦的過程。
問：從政十四年，你自己有什麼改變？
答：當然有很大的改變。
我很長一段時間做談判。談判的人有幾個基本的功力，第一，你情緒不能太激動。第二，你臉上不能有太多表情。在第一個時間點，不能切掉所有可能性，會把所有可能性留下來。你聽我講話，我不會否定什麼，我會告訴你我有一個傾向是什麼。政治領域裡，相對的問題比絕對的問題多很多。
或許有人覺得我講話不乾不脆，但也是替別人留下一個餘地，一個空間的可能。
問：李登輝說，你缺乏勇氣？
答：那你覺得柴契爾和梅克爾，誰比較有勇氣？
問：梅克爾。
答：那就對啦！（笑）
問：到現在還有人說，你是「女版馬英九」，你內心的感受？
答：我不相信講這話的人沒有政治目的。
我和他或許教育背景有些相似的地方，但是基本價值取向，真的差很多。對人的態度，差很多。
我對人是真誠的。我也不欺騙人。做不到的事情，我不會承諾。（王曉玟整理）
